En agosto del año 2000, tuve una extensa conversación con Alain Touraine, uno de los padres de la sociología francesa. Salíamos del Palacio de La Moneda, en Santiago de Chile, tras haber sostenido un diálogo con el presidente Ricardo Lagos. Tenía 75 años muy bien llevados y era uno de los pensadores más interesantes y prolíficos en el mundo intelectual. Pero era, sobre todo, un provocador natural. “Venga —me dijo—, tomemos un sandwich y conversemos“. Habló de las interrogantes de esa hora: la democracia, la globalización, el papel de la religión, los conflictos migratorios en Europa, los nuevos actores sociales, el mundo digital y los dilemas actuales que afrontan los individuos, las familias, las comunidades. Ahora que ha muerto, ¿habrán sido anticipatorias sus ideas? Veamos.
Otto Granados: Profesor Touraine, después de la caída del muro de Berlín y de la ampliación de los regímenes democráticos tanto en Europa del Este como en América Latina especialmente, hubo un momento inicial de enorme entusiasmo, de mucha ilusión por las expectativas que la democracia ofrecía. Años después, ¿no le parece que hay un cierto desencanto con la idea democrática, o bien la sensación de que ésta no fue suficientemente eficaz para generar prosperidad compartida, mayores niveles de equidad?
Alain Touraine: Yo creo que sí, que hay desencanto y personalmente estoy muy contento por eso. Porque esa idea de que se termina el mundo y hay un solo modelo que es economía de mercado igual a democracia liberal igual a tolerancia cultural, me parece ridícula Es una cosa que me molestó, que todavía me molesta. Es una imagen completamente etnocéntrica la de que ahora, de una vez por todas, el mundo se reduce a Estados Unidos y nada más, y que, por lo tanto, no hay problemas ni en Estados Unidos ni en otras partes del mundo. Eso me parece ridículo. Fuera de esa cosa un poco periodística de [Francis] Fukuyama, que hizo para divertirse supongo, y de lo que [Samuel] Huntington escribió inmediatamente después, un libro que no es mucho mejor pero en el que dice exactamente lo contrario —que es un mundo dominado por las guerras de religión, los conflictos culturales—, no, todo eso no tiene sentido. Al contrario. Desde mi punto de vista, lo que ha pasado durante este período, digamos estos últimos diez, quizá veinte años, está por terminar. La idea central ha sido —y no sin razones— que lo más importante era el proceso de apertura económica, de libre comercio en el sentido que la palabra tenía en el Siglo XIX. Y entonces estuvimos dominados por esa visión, digamos negativa, del “consenso de Washington”, esto es, suprimir barreras, abrir las puertas, abrir las mentes.
El refrigerador vacío
Pienso que este movimiento —continúa Touraine—, que aún se está desarrollando, tiene muchos aspectos positivos, especialmente en Europa, en América Latina y otras partes, en donde el viejo espíritu corporativista, estatista, está en crisis y tiene que desaparecer. Todo el mundo sabe que está desapareciendo y encuentro que este gran movimiento de liberalización fue y es positivo. Limpiamos el refrigerador, ahora el refrigerador está limpio… pero vacío. Esto plantea las nuevas interrogantes a la democracia. Desde una perspectiva más de la ciencia política que de la economía, esta definición de un mundo abierto, un mundo no controlado, en gran parte imprevisible, complejo, es exactamente lo contrario de la democracia. La democracia es el poder del pueblo, no del mercado, es un proceso de formación de decisiones legítimas a partir de demandas mayoritarias que pasan a través de instituciones representativas libres. Ahora hemos vivido una etapa que voy a llamar, exagerando un poco, antidemocrática, en el sentido de que si el problema de la democracia es saber cómo organizar la toma de decisiones a partir de demandas —lo que no es fácil— en este tiempo, por el contrario, de manera casi evidente, se dijo: “No; hay que eliminar todos estos procesos políticos y dejar al mercado y a las instituciones de control del mercado que lleguen a la mejor asignación posible de recursos”. Como consecuencia, naturalmente, hemos visto una gran confianza en regímenes como China Popular, la Rusia de después de 1991, la de Boris Yeltsin y del asalto a la Casa Blanca, la Indonesia de Suharto, y nadie se ha preocupado. Resulta que cayeron en esa parte del mundo regímenes autoritarios, antipopulistas del período anterior y todo el mundo estaba muy contento. Pero decir que esto significa democracia, es ir un poco lejos. Cayeron los sistemas de monopolio del poder, pero eso no necesariamente significa democracia.
Si uno mira América Latina, concretamente, es verdad que hay elementos antiautoritarios, pero no veo tantos progresos de la democracia. Veo más, en muchos países, un desborde de los sistemas políticos y un tipo de neopopulismo en el sentido de que en algunos se pueden elegir, o se eligen de hecho, a candidatos que dicen cambiar. Por ejemplo, la caída del régimen monopartidista en México es un elemento positivo, pero, en sí misma, no me parece la democracia plena. No es poner en duda que las elecciones fueron limpias, legales, etc., de eso no hay duda, desde luego. Pero pasa igual en Chile: el señor Joaquín Lavín casi gana diciendo exactamente lo mismo que en México: “Hay que cambiar”. ¿Qué va a cambiar? No lo sé, no me queda claro. La victoria de Chávez se explica muy fácilmente por el derrumbe del régimen de partidos en Venezuela, pero por sí sola no la veo democrática. En Colombia ya no se trata de democracia, se trata de muertos: es un país en una situación absolutamente dramática. Le podría dar más ejemplos, pero lo típico de este período —todo el mundo coincide— es la crisis de representatividad: no hay partidos, no hay sindicatos; la crisis de identidad en la ciudadanía frente a la globalización y a lo que pasa en el mundo y, ciertamente, la celebración de elecciones libres pero con una influencia de los medios de comunicación de una manera que no me parece básicamente democrática, como en el caso de la posible victoria de Berlusconi, que va a llegar porque tiene plata. Por supuesto, no digo que la situación sea peor que antes, de ninguna manera. Lo que sí afirmo es que la demolición de algunos regímenes autoritarios, sobre todo de la Unión Soviética, que sirvió a la destrucción de una terrible forma de autoritarismo, no significa, por sí misma, la democratización.
¿Liberalismo o intervención pública?
OG: De todas formas, ¿cómo puede el ciudadano común mejorar su percepción de que la democracia no es sólo algo bueno para elegir a sus gobernantes sino también útil en la búsqueda de mayor bienestar? En otras palabras, ¿cómo encontrar nuevos códigos para una “idea eterna”?
AT: Frente al optimismo general hay un deterioro de la imagen, porque la democracia no es una reflexión abstracta. Hay democracia en la medida en que existen problemas internos en un sistema social determinado, en un país, una región o una ciudad, y se produce una discusión libre para llegar a un cierto acuerdo sobre cómo distribuir los recursos. Si usted dice que tales problemas no existen porque no estamos más en el mundo industrial, que ya no hay sindicatos o que la lucha de clases ya no tiene sentido, está bien: se lo acepto. Pero nos encontramos en un escenario en el cual el asunto más importante es el dilema entre un mundo abierto o la recuperación y la reconstrucción de la capacidad de intervención pública del Estado. Lo que hemos vivido estos últimos años son dos cosas: primero, un consenso creciente de que las desigualdades aumentan, de que existen tendencias peligrosas como la desintegración social y cosas así. La gente poco a poco pide otro tipo de intervención. Por ejemplo, para citar a gente como la del FMI, el Banco Mundial, el BID —que no son “izquierdistas peligrosos”—, todos ellos dicen que hay que intervenir. Como dice Michel Camdessus: “Tal vez hay una mano invisible, pero necesitamos también manos visibles”. El segundo fenómeno es que, mientras la gente se la pasaba hablando del comercio, de la globalización, los Estados Unidos inventaron la nueva economía y las tecnologías de la información. Y nos ha puesto a redescubrir, primero en Europa con siete u ocho años de atraso, en Japón con más y en América Latina con un retraso inmenso, lo que les enseñan a los niños: que la economía no es sólo comercio, sino que está surgiendo una nueva sociedad donde la innovación, la ciencia, la investigación, la productividad, constituyen un enorme poder.
OG: ¿Cuál es la idea?
AT: La idea que defiendo, entonces, es que el debate central es: liberalismo o intervención pública. A partir de eso, mi hipótesis es que como estamos entrando a un nuevo tipo de sociedad enorme y en período de transición, vamos a ver nuevos problemas sociales, nuevos actores, nuevos conflictos y el tema de la democratización va a aparecer en otros términos: la discusión sobre el uso de los medios, de la ciencia y la tecnología, de la medicina o del mundo urbano. Empezamos a vivir un redescubrimiento democrático, pero dentro de la sociedad de la información. Por el momento tenemos un claro liberalismo en el mundo y empiezan movimientos en contra, tipo Seattle, los cuales me parecen muy bien, pero no tienen nada que ver con democracia. Esta empieza a aparecer a partir del momento en el cual todos decimos: “Dentro de una sociedad o un sistema, podemos escoger varias soluciones para distribuir mejor el ingreso”. En la última década, en diversos países, por ejemplo en Europa, se ha realizado una redistribución del ingreso nacional muy fuerte a favor de las ganancias del capital, pero la parte del trabajo ha disminuido un diez por ciento, y esto sucede en muchas partes. En Estados Unidos los ingresos procedentes de la bolsa han ascendido enormemente, de modo que hay una clase media con mucho dinero. Entonces, es evidente que vamos a ver una discusión sobre la redistribución de los ingresos a favor de otros factores. También sobre el papel de la educación: ¿es o no democratizante? Lo que observo es que en nuestro siglo el debate democrático todavía está lleno de problemas culturales. ¿Por qué? Porque la cultura de masas es información, es estandarización y, como reacción a ello, vemos defensas de identidad de diverso tipo que no son exactamente democráticas. La cuestión es saber cómo ese universalismo técnico y ese particularismo cultural pueden conciliarse de la misma forma que, siglos atrás, era posible conciliar la defensa de los trabajadores mineros con la vinculación y el desarrollo de la ciencia y la tecnología. Allí estamos empezando a descubrir la nueva democracia.
Las mujeres, las minorías y el medio ambiente
OG: Pero la agenda pública incluye, además, nuevos temas y nuevos actores.
AT: Desde luego. Claramente tenemos tres grandes temas. El primero, de lejos el más importante para mí, el más central, es el tema de las mujeres, con un enfoque completamente distinto. La visión occidental era: hay que acumular los recursos y la tradición social. El hombre acumula los recursos y la mujer la materia prima, los sentimientos, la vida privada. Ahora la percepción es otra y hay una transformación fundamental. Segundo, contra cierto racionalismo, hay todo un movimiento de reconocimiento de las minorías, y por eso estoy más que interesado en la cuestión india en México, Guatemala, Ecuador o Bolivia, porque es una acción de masas, un momento democratizante que plantea la especificidad cultural de nosotros o de los indígenas de la selva y trata de ampliar los sistemas democráticos.
OG: ¿Bajo qué fórmulas?
AT: Participación en la vida democrática, más derechos económicos y más derechos políticos. Y el tercer tema, por supuesto, es el medio ambiente. Cómo vincular el desarrollo tecnológico y científico con la responsabilidad de los equilibrios naturales cotidianos. Es un problema interesante y muy complicado para un sociólogo encontrar dónde se da la vinculación, pues las cosas no van necesariamente juntas. Aunque no tengo la respuesta, la imagen que tenemos de la democracia en este mundo abierto e internacionalizado, no es la buena ciudad de Aristóteles. Hay mucha gente —digamos estudiosos o los jóvenes del Papa— que le dan importancia a la familia, a la comunidad, pero la tendencia dominante, en mi opinión, es opuesta. Es decir, hay espacios vacíos a partir de los cuales se necesitan movimientos culturales y políticos para llenarlos en el sentido positivo de la palabra.
Consolidar los Estados-nación
OG: ¿Cuáles cree usted que serán las consecuencias de estas tendencias sobre ciertas instituciones como la familia o la organización de la sociedad, por una parte, y, por la otra, sobre la idea de los Estados-nación?
AT: Empecemos con el segundo punto que es más directo. No veo que exista una crisis de los estados-nación: lo que advierto claramente es la descomposición y la muerte de los imperios. Los países que, al parecer, resisten más son los estados-nación. Japón es un estado-nación, Estados Unidos es otro y los europeos intentan crear una federación de estados- nación. Ahora, yo diría que si la idea es que en el futuro haya una economía mundial y pequeños grupos locales y nada entre los dos, es lo peor que podría suceder: es decir, el mundo de los ricos y, después, reservas salvajes para los turistas dominicales o algunos fundamentalismos que interesan a los jóvenes. Si usted acepta la idea de que la prioridad actual es la reconstrucción de la capacidad de acción pública, la mediación entre ambas cosas, la complementariedad tiene que darse a través de políticas públicas que nos permitan una mejor capacidad local y global de actuar, y esto lo puede hacer el estado. Hay que ver el caso mexicano. Lo que se ha logrado ha sido con instituciones públicas, con dinero público: las cosas no se inventan solas.
OG: ¿En qué áreas principalmente se requiere esa acción pública?
AT: En América Latina los sistemas políticos, los estados, prácticamente no se han interesado en fomentar el progreso técnico. Con la excepción parcial de Brasil, es un continente que produce pocas patentes, poca innovación tecnológica. Allí hay un objetivo claro. Si le pregunta a cualquier economista: ¿cuál es hoy día el factor principal del crecimiento? Todos tendrán la misma respuesta: la capacidad de tener una buena educación es fundamental. Veamos el caso de los Estados Unidos. Es un país muy grande que alcanza buenos resultados con un sistema educativo básicamente malo. Hay pérdidas enormes, pero quedan 20 universidades excelentes. Y, por otra parte, viven en buena medida con gente importada. Usted va a un hospital y se encuentra con que el médico es argentino, la enfermera filipina. Hay universidades en cuyos departamentos de Ciencias de la Computación hay básicamente asiáticos. Bueno, esa es la ventaja de tener la hegemonía y los grandes centros integrados. Y todo eso, volviendo al punto, consolida el estado-nación; no es la vieja idea de que Estados-nación es sólo añeja burocracia. Eso es ridículo.
Individuo e identidad
OG:¿Y la vida social?
AT: Ese segundo punto es mucho más complicado. No se trata de globalización sino de desestructuración de las sociedades y de los vínculos locales y directos. La crisis de la familia, la crisis del barrio, la inseguridad en las ciudades, todo eso lo hemos visto ya en la Europa del Siglo XVIII y XIX. Creo que la tendencia a separar el mundo del comercio, de la producción, de la cultura de masas y situarlo lejos de la participación personal crea esa desestructuración social y es un fenómeno realmente fascinante. Si usted y yo sentimos que no pertenecemos a un mundo, si estamos “frente” y no “dentro” de un mundo, con sus normas, sus éxitos y sus fracasos, ¿cuál es nuestra reacción? Responder de manera antisocial, por la afirmación de un individualismo extremo, con la violencia, con la brutalidad, con el sexo como violencia, etcétera. Eso es un problema mayor. No tengo respuesta, nadie la tiene.
OG: Vamos proponiendo algunas, debe haberlas…
AT: Hay gente que dice que debe recrearse una participación e integración social tipo “neocomunitarismo”. No tengo nada en contra de eso, pero sencillamente creo que no funciona. El problema más central es la definición de una sociedad: ¿cuál debe ser el punto y el método de definición de una identidad? Yo sostengo la idea de que las identificaciones —para hablar a lo Freud— con un grupo, con el padre, con la autoridad, con la ley, todo eso se ha ido. El único punto de referencia es el mismo individuo. En un mundo que cambia, en un mundo desestructurado, con muchas influencias de toda clase, cada uno de nosotros tiene interés en buscar, en mantener, en fomentar su identidad, entendida como conjunto de experiencias personales. Es decir, en este mundo yo puedo ser algo más. Los individuos intentan buscar el sentido de su vida en la continuidad de su ser. Están tratando de inventarse una historia de vida. No hablemos de proyectos, sino del lugar en que he vivido, de experiencias sueltas con las cuales estoy tratando de hacer que mi vida sea vida. Eso es dar un marco individual a mi vida y eso me parece tan importante como la conciencia nacional o la conciencia de clase en los siglos XVIII o XIX. Yo creo que el mundo privado, el mundo del individuo, está ganando terreno, y hablando de los jóvenes se observa claramente. Cada vez que usted intenta integrarlos a través de instituciones, fracasa. Estudios en Francia muestran de forma impresionante que las categorías que los jóvenes rechazan con más fuerza son los maestros y los trabajadores sociales, porque estos quieren integrarlos, y esos jóvenes responden: “Pero por qué quieren integrarme a una sociedad desintegrada. ¿Qué me van a enseñar?, ¿a ser un desempleado?, ¿a ser un marginado?”. Más bien al contrario. Con buenos o malos resultados, están buscando una reacción de tipo familiar en la relación cada vez más y más importante con la madre. O una respuesta colectiva que puede ser integrarse a un gang, pero también puede ser un grupo que se ayuda mutuamente. Puede ser una love relation o la formación de un profesional muy correcto. Una cosa llamativa del mundo universitario de ahora es el número de estudiantes que ya no quieren sacar una sola licenciatura.
El papel de la religión
OG: ¿La búsqueda de vida incluye la religión? Ya sabe usted: “El siglo XXI será religioso o…”
AT: En términos macizos, lo que llamamos religión ha estado y está estrechamente vinculado con la idea de comunidad. No hay religión sin Iglesia, no hay Iglesia sin pueblo, no hay pueblo sin comunidad. Entonces, en la mayor parte de los casos hay un florecimiento, diría yo, neotradicional, de prácticas religiosas. ¿Cuál es el papel? Es cierto que, en muchos casos, la vida religiosa es expresión de un fracaso, pero en muchos otros es exactamente lo contrario. Voy a tomar un caso. En Francia, diez o más años atrás, hubo un gran debate porque una muchacha musulmana quería entrar al liceo usando su velo o chador, que es un signo de identidad étnica y religiosa. Hubo una discusión y el noventa por ciento de la gente, específicamente maestros, estuvieron radicalmente en contra de que lo usara, argumentando un poco que el mundo laico es el mundo laico y que la escuela no es musulmana ni judía ni cristiana, es escuela. Yo defendía la tesis opuesta, muy minoritaria, por cierto. Hicimos un estudio que nos mostró que, independientemente de esos signos de identidad, la mayoría de tales jóvenes son modernizantes, quieren entrar al mundo moderno, así sea con velo o con chador. ¿Y qué estudian? Ciencia, medicina, arquitectura. No les interesan ni el derecho ni las cosas tradicionales. Quieren entrar con su identidad —tal vez la perderán después, como todo el mundo—, pero será en el curso de un proceso de laicización, de secularización natural, y no con la ruptura de tipo mexicano o francés, sino con la capacidad para manejar la transición, para manejar el cambio y mantener una vinculación entre el pasado y el presente o el futuro, entre la familia y la sociedad moderna, etc. En este sentido, yo no tengo una visión totalmente negativa de la religión, porque muchas veces puede ser un instrumento de individualización. Pero no hay que exagerar: en muchos casos, la religión está más orientada hacia un comunitarismo que puede ser muy reaccionario y cerrado.
Otto Granados
Consultor internacional en educación e innovación
Esta entrevista apareció originalmente en la revista Mensaje, vol. 50, núm. 496 (Enero-Febrero 2001).